Post de trabajo "A las Murallas" (suplemento Asedios)

[AdminMB]

Abrimos un "post oficial" sobre dicho suplemento, "A las Murallas", colgado en la web de Marcus Beli.

http://www.marcusbeli.es

Recordamos que no es oficial ni mucho menos, pero puede servir para olvidarnos de esas batallas campales que todos hacemos una y otra vez.

Los propósitos de este post son:

- Ayudar a encontrar fallos en la redacción del suplemento.
- Solventar entre todos cuestiones que no quedan claras.
- Proponer modificaciones a las reglas planteadas.
- Proponer ampliaciones a las reglas planteadas.
- Proponer escenarios de asedios.

Y, en general, cualquier cosa que sirva para utilizar y mejorar el suplemento.

Adelantar que desde hace tiempo trabajamos en una versión ampliada del mismo, que incluye relatos, trasfondo histórico y escenarios, pero por distintas circunstancias ese proyecto se ha ido retrasando en numerosas ocasiones.

Un saludo. Disfrutad del foro.

Administración Marcus Beli

[Alvarion]

Yo, antes de leerlo exaustivamente, quería agradeceros a los autores el curro y el esfuerzo de subirlo y colgarlo para todos.

En cuanto haga alguna prueba os comento cosas.

Por cierto, si creéis que esto no debe ir aquí, lo borramos y listo .

Saludos.

[Abdziel]

Pues lo primero de todo por mi parte es agradecer a los administradores de marcus beli por su labor de trabajo en el buen funcionamiento del foro (especialmente cuando llegan las invasiones del Caos )y a Monstromo en especial por su colaboración en el "proyecto-borrador".

Bueno, por supuesto, también quiero agredecer a todo aquel compañero del foro que colabore de aquí en adelante en sacar este pequeño proyecto para tener en MB una "versión definitiva" de unas reglas de asedio que pretenden ante todo ser fieles a lo que sería en la realidad histórica pero a su vez dinámicas y ágiles para poder jugar una batalla en una tarde.

Para empezar, yo tengo ya unas cuántas cosas para empezar a corregir y a añadir en base al "documento borrador" inicial. Son cosas que han ido saliendo tras algunas revisiones en vistas a una batalla previa.

Para que os hagáis una idea, este proyecto se lleva "forjando" desde aproximadamente Mayo del año pasado. Durante este tiempo han ido surgiendo "incidentes" que nos han hecho posponer el documento por varios motivos. Pero ahora mismo ya da igual. La intención siempre fue darlo a conocer a la comunidad para intentar llegar a tener un documento definitivo que llevara la firma de la comunidad y no de un único autor. Por ello os animo a participar.

Una de las cosas que me apena, es no haberos podido "publicitar" este documento en su salida junto con "un precioso" (en mi modesta opinión ) Informe de Batalla detallado en versión Flash. Una pena, porque pensamos que sería un buen "aliciente" para fomentar este "otro tipo de batallas".

De todas formas no os extrañéis de ver en breve una batalla de asedio como Informe.

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Entrando en materia, pues compañero Alvarion, como he dicho antes, cualquier cosa o comentario que puedas aportar sería de agradecer. No lo dudes . Ahora voy a documentar un poco lo que me gustaría que se terminara realizando con vuestra ayuda.

Un Futuro lleno de Asedios

Grupos de Trabajo

La intención sería tratar de crear un "grupo de trabajo" más o menos estable con el que poder trabajar. Se entiende esto como parte del hobby, ya que para trabajar tenemos la vida real. Por lo tanto en ningún caso se obligará a nadie a nada. Pero sería interesante poder contar por lo mínimo con varias personas que tuvieran diferentes roles en la creación, modificación y adaptación de estas reglas "no-oficiales" (aunque como veréis algunos, basadas en un documento anterior también mío... que a su vez estabán modificadas a partir del apéndice del reglamento de 6ª; que a su vez... ).

La finalidad del "grupo de trabajo" es tener una base participativa que trabaje de manera más o menos coordinada bajo un método o rutina de trabajo con la idea de "estandarizar" todo aquello que se haga y sea más fácil luego recopilarlo. Por supuesto siempre es viable anidar "grupos de trabajo específicos" dentro del grupo de trabajo general del proyecto. De esta forma, la rápidez y la mejora de calidad del suplemento de Asedios será mucho más notable.

Si no pertenezco a un grupo de trabajo... ¿no puedo participar?

Para nada. Una cosa es que haya un grupo de trabajo "más o menos estable" y otra son las diferentes aportaciones que cada compañero pueda hacernos llegar.

Una simple pregunta o duda ya es más que suficiente para aportar tu granito de arena. De hecho será algo vital mantener una constante actualización (en este mismo hilo) de un documento de PyR (FAQ's), de las cuales se pueda modificar o añadir al trabajo ya realizado.

Así mismo: cualquier ilustración (sea cual sea la técnica empleada), fotografías de batallas entre jugadores, castillos y equipo de asedio hecho por los jugadores, informes de batalla, sugerencias, ideas, relatos y trasfondo que tenga que ver con la temática será aceptada de muy buen grado.

En gran medida, la cantidad de aportaciones (o colaboraciones) será importante para mantener el proyecto a un gran nivel. ¿Alguien conoce los suplementos que ofrece BoLS? Pues a esa calidad me remito y espero ver reflejada en Marcus Beli, no sólo para este proyecto, sino para cualquiera que tengan los aforados.

Vale. Quiero entrar a formar parte del proyecto. ¿Hay un límite máximo de personas?

Bueno, en principio no. Todos los compañeros son bienvenidos al grupo de trabajo. Pero estaría bien no tener a mucha gente haciendo lo mismo porque al final es muy difícil llegar a "consensuar ideas".

Sin embargo si existe mucha gente, siempre puede haber varias personas trabajando en diferentes apartados del proyecto (los referidos anteriormente como grupos de trabajo específicos).

¿Cuántos grupos va a haber?

Pues en principio todo depende de las ganas que tengáis vosotros a la hora de participar. Hasta ahora, sólo ha habido principalmente "reglas" hechas y revisadas por dos únicas personas (algunas más en realidad). Así como ideas de trasfondo y de lo que se quería conseguir. Y solamente éramos dos personas. Por supuesto cuanta más gente haya más grupos podrán existir al irse los compañeros "especializando".

Pero una guía rápida de lo que se necesita sería lo siguiente:

- Reglas (a nivel del propio suplemento así como los escenarios y apéndices posibles, como unas PyR)

- Trasfondo (a nivel de relatos, documentación histórica, escenarios, sección bestiario para detallar todo aquello que pertenezca al suplemento como por ejemplo las Torres de Asedio)

- Ilustraciones (a nivel de todo el proyecto, puesto que daría ese "gran toque" de calidad. Pero principalmente resaltar el hecho de gráficos y figuras que ejemplificaran mejor las propias reglas del suplemento)

¿Dónde se va a trabajar?

Pues en este hilo en primera instancia. Ya que tenemos todo lo que necesitamos aquí para poder realizarlo. Lo único, que si hubiera una gran aportación seguramente sería conveniente trabajar en distintos hilos. Pero de momento, mi intención no es incordiar más a los administradores y moderadores, que ya tienen trabajo de sobra. Pero por supuesto todo quedará en última instancia a lo que nos permitan hacer o no.

Pero como ya he dicho... en este hilo es más que suficiente!!!

Muchas gracias a todos los que hayan llegado hasta aquí.


Un saludo

[Haliem Monstromo]

Yo lo primero que quiero decir es que se le de publicidad. Todos aquellos que participen en otros foros que vayan difundiendo este suplemento. No es por dar publicidad a Marcus Beli. Simplemente es abrirle más posibilidades a otros jugadores.

Lo segundo señalar que ya hay alguna cosa recogida (como relatos por ejemplo) para ampliar este primer borrador en un futuro.

Y, por último, creo que puedo nombrar oficialment a Abdziel como el coordinador de todo lo referente al tema asedios en la Comunidad Marcus Beli después de su estupendo post.

Bueno, a ver si pronto vemos gente que haya probado jugar algún asedio.


Nos leemos...

[aremith]

En primer lugar ¿ Teneis reglas ya hechas para jugar asedios aunque esten sin pulir ? Es que aun no he visto mas que la portada del documento ( ya se que es para pero ando liado con muchas cosas )

Si es asi yo me ofrezco a probrarlas y a comentar que tal nos ha ido con ellas. Tengo una fortaleza GW y varios abuelos que se les llenarian los ojos de lagrimas volver a jugar asedios despes de taaaaaaaantos años y que seguro que se apuntan a jugar un asedio, o dos, o tres, o cuatro...

Tambien me ofrezco a hacer un informe de batalla y sacar buenas fotos ( no dejar que Lufas toque la camara ¬¬ ). Lo de los ejercitos pintados... poco a poco

Tambien decir que este proyecto me hace falta como lluvia de mayo pues una Gran campaña sin asedios es caca de vaca.

Para empezar, en el ultimo asedio que jugue, vimos que un dragon se basta el solito para limpiar una fortaleza. Y otra cosa que observe en mis multiples asedios en 6ª edicion, era que el asediante tenia las de ganar y deberia de ser al reves, el asediado deberia tener las de ganar. Una regla que se me ocurre sacada del medieval total war 2, es bajarle la moral a las tropas enemigas cuando crucen las murallas y que haya lanzavirotes ( de estos de los orcos ) dentro de las torres a parte de las maquinas de guerra que pueda llevar el defensor en cuastion


Un saludo.

[Abdziel]

Buenas Aremith... veamos si puedo ayudarte...

A las Murallas!!!
http://www.marcusbeli.es/web/descarga/pdfs/mb_a_las_murallas_1_0_b.pdf

Si es asi yo me ofrezco a probrarlas y a comentar que tal nos ha ido con ellas. Tengo una fortaleza GW y varios abuelos que se les llenarian los ojos de lagrimas volver a jugar asedios despes de taaaaaaaantos años y que seguro que se apuntan a jugar un asedio, o dos, o tres, o cuatro...

Eso es muy bueno!! Una cosa que se me había olvidado para los Grupos de Trabajo... los "Testers". Estaría genial Aremith, pues que las apreciaciones en batalla son las que hacen mejorar y pulir las reglas.

Tambien decir que este proyecto me hace falta como lluvia de mayo pues una Gran campaña sin asedios es caca de vaca.

Ya hablaremos también de eso...

Para empezar, en el ultimo asedio que jugue, vimos que un dragon se basta el solito para limpiar una fortaleza. Y otra cosa que observe en mis multiples asedios en 6ª edicion, era que el asediante tenia las de ganar y deberia de ser al reves, el asediado deberia tener las de ganar. Una regla que se me ocurre sacada del medieval total war 2, es bajarle la moral a las tropas enemigas cuando crucen las murallas y que haya lanzavirotes ( de estos de los orcos ) dentro de las torres a parte de las maquinas de guerra que pueda llevar el defensor en cuastion

Pues en cuanto leas el documento "borrador", verás que esa es una de las cosas de las que enseguida te das cuenta cuando juegas e intentas eliminarla a toda costa. Parte del equilibrio venía siendo limitar que te puedas encontrar con 2 dragones que te dejen seco en la fortaleza. Esto hacía el asedio tremendamente desequilibrado. Por lo tanto verás que ahora las criaturas voladoras siguen necesitando obtener resultados de 6 para impactar. Por lo que se reduce drásticamente el número de bajas. Seguramente necesiten alguna regla adicional que todavía no está... por ejemplo se me había ocurrido la regla Rechazarle!!! Por la cuál este tipo de unidades siempre se tienen que retirar del combate en caso de perderlo. Pero bueno, todo se irá viendo.

Exáctamente... el asediante siempre tenía las de ganar en 6ª. Era muy difícil para el asediado no conseguir otra cosa que ser barrido inexorablemente. Nuestra intención es conseguir que el asediado disponga de todos los elementos disponibles en el asedio medieval para las partidas de WHF. Más o menos se trataran de Ventajas Tácticas (como en el Apocalipsis de 40K), que permitan tener diferentes opciones. Unidades de Flanqueo, Túneles, Dragoooón!!!, Entradas Secretas, Salida al Amanecer. Así como el Asediante disponer también de diferentes opciones como Minar las Murallas, Envenenar los Pozos, Asalto Total.

De esta forma, la batalla no se va a desarrollar enteramente frente a las murallas, ya que el enemigo solamente necesitaría aplicar una fuerte presión en 2 puntos de la fortaleza para tomarla. Y teniendo en cuenta que generalmente el asediante tendrá el doble de puntos que el defensor, pues las unidades burras salen a relucir en un único bando. Por lo tanto, una buena elección de Ventajas Tácticas, puede hacer cambiar completamente la batalla. Así pues el asediante se puede quedar sin máquinas de guerra antes de empezar, sin embargo el defensor ve como pierde una muralla para terminar con el asediante flanqueado gracias a un astuto túnel secreto.

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Como puedes leer, se piensa en bastantes cosas con la idea de disfrutar de un Asedio "más o menos" equilibrado y con opciones para ambos, pero que no se vaya a limitar exclusivamente en el Asalto a las Murallas (la parte más vistosa pero no única).

Generalmente, todavía estaría por establecer las condiciones de victoria, las cuales pueden forzar a enfocar la batalla de manera diferente. Aunque ya tengo algunas ideas. Por ejemplo, puede el objetivo sea el General Enemigo para acabar de una vez por todas con su Reinado de Paz/Terror. Puede ser Tomar la Fortaleza para obligar al enemigo a dejar una plaza fuerte de sus territorios y a su vez afianzar la posición dentro del territorio enemigo. O simplemente podría ser parte de un Saqueo. Sea cual sea... el objetivo siempre jugará en contra del asediante, ya que obligará a crear una "lista equilibrada" entre los 3 (o alguno más) objetivos para poder tener posibilidades de conseguirlo. Esto tiene que ser así, porque volvemos a decir que un bando tiene el doble de puntos respecto al otro.

Y aunque las proporciones sean las mismas, la diferencia entre un ejército asediante de 2.000 a uno de 4.000 es un abismo. Lógicamente porque a 4.000 caben muchas cosas muy brutas que en 6ª tendían a desequilibrar la batalla.

En cualquier caso, esta parrafada que os he escrito es un adelanto del trabajo que queda por hacer, y para que veaís nuestras intenciones: ofrecer batallas de asedio dinámicas y ágiles a la par que equilibradas. Como habréis leído, hay bastantes ideas en todo lo que respecta a las reglas y demás. Ahora sólo falta pulirlas y reflejarlas.

Os animo a que por lo menos lo intentéis.


Un saludo

[aremith]

Yo estoy leyendo las reglas ( que por cierto, el link que me pasaste antes de poner el ladrillo era a la portada del articulo, no el articulo en si ) y me parece que ya he encontrado algun fallo pero lo pondre cuando me lo acabe de leer todo.

Por cierto, leyendo esto ultimo que has puesto, se podria poner por ejemplo la regla ¡ Llegan los refuerzos !

Entran 500 pts o 250 o X por uno de los bordes del tablero para intentar romper el asedio. Aunque sean pocos puntos la pueden liar parda . Sobre todo si destruyen las maquinas de guerra...


Un saludo.

[Abdziel]

Jeje... ya está arreglado el link

Por cierto, leyendo esto ultimo que has puesto, se podria poner por ejemplo la regla ¡ Llegan los refuerzos !

Por supuesto!! De hecho, cualquier cosa que añada profundid al suplemento. Sin embargo, ya habrá tiempo para ello, de momento creo que lo más importante es que la gente poco a poco lo vaya leyendo y algunos interesándole el tema.

Lo más fácil de todo será empezar a resolver las dudas y erratas del "borrador". Y después, empezar a trabajar sobre ello. Por lo tanto, cuando ya tengamos pulido las reglas, se podrá trabajar en los demás aspectos, como Escenarios, Reglas para Escenarios y Reglas Avanzadas u Opciones. Por supuesto teniendo en mente un grupo de personas reducido. Si se pudiera trabajar más rápido... genial!!!


Un saludo

[Haliem Monstromo]

En primer lugar ¿ Teneis reglas ya hechas para jugar asedios aunque esten sin pulir ? Es que aun no he visto mas que la portada del documento ( ya se que es para pero ando liado con muchas cosas )

A ver si entramos en la web del todo, miramos las novedades, seguimos los enlaces y todo eso ...

En la línea que dice Abdziel... son importantes las partidas que juguéis ya que es lo que determinará los cambios. La idea es q cualquier bando pueda ganar (aunque realmente históricamente no era así, pero bueno).

Creo que se hace necesario un período de prueba de las reglas antes de empezar a hacer cambios y añadidos.

Nos leemos...

[aremith]

Eh eh eh, que me he leido alguna novela ( me parece que era de una chica/mujer/señorita. ). Y otras cosas como las tacticas ( hasta el punto del dolor de cabeza por hacerlo todo de golpe ).

Lo que pasa es que yo sigo mis procedimientos. Primero miro todo lo posteado en todos los apartados, respondo lo que me interesa, miro los links a fotos y los textos gordos los dejo para el final .


Otra cosa tambien para el futuro ¿ Y si nos planteamos la victoria no como destruir al ejercito o matar cierta cosa, si no simplemente a que el defensor dure X tiempo con por lo menos el porta del ejercito ( el cual se lo podriamos dar gratis hasta cierta cantidad de puntos ) + una unidad de potencia 5+ ?


Un saludo.

PD: mañana sigo leyendo. estoy en la pagina 13^^

[Abdziel]

Jejeje Aremith... buen planteamiento. La verdad que se hace algo duro ver texto y más texto . Eso es algo que se solucionará también.

Y como respuesta a lo que propones, sería ¿por qué no? Pero me parece que eso responde más a los Objetivos de Batalla que a las reglas en si. Condiciones de Victoria puede haber muchas y variadas... sobre todo en cualquier Escenario que se incluya.

Aunque, en todo caso, hay un fallo en tu planteamiento... si el asediante mata al porta, se acabó la batalla, ¿o no?

Aunque ya aviso... para intentar no desequilibrar el asedio. Las puntuaciones a la hora de crear una lista de ejército no se verán prácticamente modificadas (lo mejor será "0"). Si un Escenario requiere que el defensor tenga una unidad de Caballería (un ejemplo sacado de la manga), pues la idea es que la va a tener que pagar a costa de perder 100, 200 ó 300 ptos que valga dicha unidad del total disponible.

Un saludo

[Sandrorect]

Que hay

Las reglas base de los elementos de un castillo asi como el proceso de asaltar las murallas me parecen muy buenos; tambien el hecho de que las voladoras tenga que ir a "6" para impactar pero yo pondria un aviso grande que digese que llevar monturas mostruosas voladoras fastidia partidas en una altisima proporcion (yo es que hasta prohibiria llevarlas pero que cada uno haga lo que quiera) aunque algunas cosas si que necesitan algun retoque especialemente esas maquinas de guerra del final (como va a costar un lanzavirotes 75p sino vale casi para nada en un asedio y sabiendo que uno enano que exactamente igual solo cuesta 45p entiendo que lo puedan llevar razas que normalmente no pueden pero 30p de diferencia es demasiado)

Sin embargo si veo 2 cosas que falta una que me extraña que no se os halla ocurrido porque sino no se puede jugar partidas y otra que hasta que no esten las reglas basicas no se puede hablar de ello.

La primera es que no estan definidas las reglas para jugar un escenario de asedio: No habeis puesto cuales son los limites del despliegue, distancia entre el area de despliegue y el castillo (importantisimo para algunos equipos como los manteletes porque si la distancia es muy larga 2D6 cm pueden ser muy pocos y fastidiar a las unidades de proyectiles), quien despliega primero y comienza, como funcionan reglas especiales de despliegue (desde el simple exporador pasando por el avance subterraneo enano o los golem escorpion que salen de la arena), turnos, etc...

Sin esto no se puede hacer una partida y habria que definir unos valores provisionales para comenzar, he ir ajustando segun los resultados de las partidas.

La 2º como he dicho no se puede tratar a fondo hasta que no este lo basico pero tambien es muy importante porque es lo que hace que los escenarios sean tan dificiles de ajustar: cada ejercito en warhammer es completamente distinto. No es lo mismo que asalte un bretoniano, todo lleno de hombres de armas y un par de heroe mientras los caballeros animan desde sus caballos a los pies de la muralla que un jugador imperial que simplemente dice -¿Muralla? ¿Que muralla?- para acto seguido desintregarla a base de cañonazos.

Especialemente hay un ejercito que esta clarisimo que no se tiene en cuenta esas reglas (logico si es una adaptacion de las reglas de la 6ª) Los reinos ogros. Muchas reglas todavia no tiene una adaptacion que permita a las tropas de tamaño ogro jugar bien, por ejemplo los equipos de asedio: las escalas necesitan 2 miniaturas, los arietes 4, los cubiertos 6 y las torres de asedio 10 ¿cuantas unidades de 10 ogros se ven normalmente? Esto se podria solucionar mirando potencia y no miniaturas asi bastaria 1 solo ogro por escala y 2 para llevarla sin penalizacion al movimiento, 2 para llevar ambos arietes y 4 para una torre de asedio.

Pero todo esto habria que hacerlo despues de dejar las reglas basicas hechas por supuesto, hay que ir paso a paso.

[aremith]

Fueno, pos yo ya me lo he leido toito y a parte de que estoy de acuerdo con Sandrotec en todo menos en eliminar las unidades voladoras, expongo lo que yo he visto.

-Falta poner como es el escenario de batalla en si ( distancia de 60cm entre las murallas y la zona de despliegue del asaltante, una seccion de muralla extra cada 500 pts de tropas del bando defensor por encima de los 1500-2000 pts, orden de despliegue, quien empieza primero..., etc). Que esto ya lo ha dicho Sandrotec.

-Criaturas voladoras: las reglas que le habeis puesto estan bien pero añadiria alguna de las siguientes cosas mas.

1º-->Las unidades voladoras cuestan el doble de puntos en los asedios ( cosa que segun tengo entendido ya existia en 5ª ), asi por ejemplo un principe elfico costaria 1242 puntacos, dejando en tropa solo 1800, unido al hecho de que solo puede impactar al 6, yo pienso que equilibraria bastante las cosas.


2º--> A las unidades voladoras se les puede seguir disparando de manera habitual aunque esten combatiendo en las murallas. Se supone que estan sobrevolando a los defensores ascendiendo y volviendo a caer en picado, asi que cuando ascienden... ZASCA, virotazo que te crio.

-Ariete cubierto : yo pienso que es mas equilibrado ( y mas justo debido a su coste sumado al -2 al movimiento ) que la mitad de los disparos vayan contra el ariete, usease, 1-3 al ariete.

-Objetivos grandes : los objetivos grandes no pueden ver al otro lado del muro o torre a menos que esten en contacto peana con peana con la muralla o torre en cuestion o esta tenga una brecha o este destruida. Asi, antes de poder cargar por la retaguardia del muro que esta al otro lado de la fortaleza ( un dragon o un grifo, por ejemplo ) o escupir fuego a unidades dentro del patio ( hidra de guerra ) tendran que verselas contra los defensores del muro impactando al 6+.

-Contradiccion en la manera de combatir con escalas y con garfios : primero poneis en la descripcion de los combates en murallas que los asaltantes tienen que impactar al 6+ hasta que tomen la muralla pero luego en la descripcion de escalas y garfios poneis que combaten de manera normal. Yo pienso que os referis a que combaten de manera normal a "campo abierto" pero a la hora de asaltar las murallas pues toca pringar. Pienso que deberiais aclararlo mejor, yo pienso que lo he comprendido bien ( que combaten de una manera asaltando la muralla y de otra manera a campo abierto ) pero ya sabeis que en esto hay que dejar las cosas claras.

-Tambien especificar que un defensor no puede empezar desplegando caballeria dando el flanco en la fortaleza . Se que es una gili****** pero seguro que se le terminaria ocurriando a alguna mente calenturienta

-Torres : pienso que no se deberia de poder acceder a ellas mediante escaleras ni garfios ( mucha fuerza de bazo pa lanzar un garfio a 20 metros de altura ) y que ademas nadie pudiese ver por detras de una torre, nisiquiera los objetivos grandes.
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Esto en cuanto a las reglas basicas. Luego si o si vamos a tener que hacer especificaciones para cada raza. Por ejemplo para que los ogros puedan defender un muro ( habra que ampliar 2,5 cm el ancho de los muros ) y permitir a los caballeros bretonianos desmontar.


Un saludo.

[Gregor Samsa]

No estoy de acuerdo, con permitir a los caballeros bretonianos desmontar, .... tienen una infanteria basica, y barata, que toma el liderazgo de la caballeria, osea que tanto para defender, como atacar (trebuchet, infanteria barata,voladora y caballeria ) tienen todas las unidades suficientes....

Si se da a los caballeros bretonianos, la opcion de desplegar desmontados, se deberia dar la opcion a todos, y es una salvajada importante...

La mayoria de los codex de finales de 6/7, se hicieron tuviendo en cuanta los asedios, osea q no creo q bretonia tenga graves problemas...

Dew!

P.D.: No se si estara la regla, pero ahi q ver los etereos y su posibilidad de atravesar los muros, a mi entender, no deberia ser posible (antes creo que si, pero ahora la unidad de etereos con doncella es demasiado cafre para permitir eso)

[aremith]

No estoy de acuerdo, con permitir a los caballeros bretonianos desmontar, .... tienen una infanteria basica, y barata, que toma el liderazgo de la caballeria, osea que tanto para defender, como atacar (trebuchet, infanteria barata,voladora y caballeria ) tienen todas las unidades suficientes....

Si se da a los caballeros bretonianos, la opcion de desplegar desmontados, se deberia dar la opcion a todos, y es una salvajada importante...

La mayoria de los codex de finales de 6/7, se hicieron tuviendo en cuanta los asedios, osea q no creo q bretonia tenga graves problemas...

Dew!

P.D.: No se si estara la regla, pero ahi q ver los etereos y su posibilidad de atravesar los muros, a mi entender, no deberia ser posible (antes creo que si, pero ahora la unidad de etereos con doncella es demasiado cafre para permitir eso)

Si que han tenido en cuenta a los etereos, no pueden traspasar ni murallas ni torres.

En cuanto a bretonia, es un tema que deberiamos hablar despues de pulir las reglas basicas pero ya te digo que he jugado muchos asedios y a bretonia le hace falta como el comer poder bajar a pie a sus caballeros ( por otro lado cosa bien logica ). En conjunto cadecen de muchas cosas para asediar en condiciones.

Si eso lo hablamos por privado o podemos abrir otro tema y asi aprovechamos para ir debatiendo las especificaciones para cada raza con respecto a los asedios.


Un saludo.

[Abdziel]

¡¡Halaa!! Y yo que pensaba que iba a estar sin curro... . Bueno, me alegra bastante tener todo este curro. Voy a empezar por partes, pero antes de nada aquí viene un Oops!!! Muy grande además...

En principio estaba pensado incluir el escenario "básico". El mismo que salía en 6ª!! Pero por lo que se ve nos lo hemos comido cual Comehombres sin escrúpulos

Vale, si alguno quiere hacer el favor de añadirle a este hilo, le estaría agradecido. Así por lo menos ya hay un escenario para jugar . Sino, ya esta noche o mañana, cuando llegue a casa añado el escenario.

Dicho esto continuamos a responder. Vale... como parece que podemos hacer varias revisiones y para tener en el foro un listado de las actualizaciones va a ser necesario tener unas FAQ's en el propio hilo para ir documentando todos los cambios y mejoras. De manera que cada vez que entre alguien, se pueda leer fácilmente el progreso del proyecto.

Tema de las Voladoras (sobretodo cuando son Monstruos)

Bien, como ya apuntaba Aremith y le contesté en otros post más arriba. Sí... va a ser necesario retocar en profundidad el funcionamiento de los Monstruos Voladores. Ya nos dimos cuenta del terrible potencial que pueden llegar a tener estos bichos.

Como dije anteriormente no me gusta la idea de "trastocar" puntuaciones sobre tropas que ya están definidas en los libros de ejército. Sin embargo, me ha gustado la propuesta del señor Aremith:

2º--> A las unidades voladoras se les puede seguir disparando de manera habitual aunque esten combatiendo en las murallas. Se supone que estan sobrevolando a los defensores ascendiendo y volviendo a caer en picado, asi que cuando ascienden... ZASCA, virotazo que te crio.

Yo, añadiría, que fueran todas... menos la unidad trabada en combate cuerpo a cuerpo. Al fin y al cabo estas unidades estarán más ocupadas como para preocuparse de tener que disparar.

Bastante lógica por un lado y bastante efectiva para que un Dragón se lo piense 2 veces antes de llegar a las murallas. ¿Qué os parece al resto? Seguramente esto convertirá a otras unidades voladoras en menos útiles para asaltar las murallas... pero es que realmente, no debería ser la intención de estas unidades. Sin embargo aún así, si disparan a una voladora (que generalmente suele ser un apoyo excepto cuando es monstruo), no dispararán a tus infanterías.

aunque algunas cosas si que necesitan algun retoque especialemente esas maquinas de guerra del final (como va a costar un lanzavirotes 75p sino vale casi para nada en un asedio y sabiendo que uno enano que exactamente igual solo cuesta 45p entiendo que lo puedan llevar razas que normalmente no pueden pero 30p de diferencia es demasiado)

Puede parecer extraño que un Enano quiera escoger Lanzapiedras y Balistas Básicas en vez de las propias. Pero... alla él. Como bien comentas, está pensado para que ejércitos generalmente sin Armas de Artillería, puedan obtener un poco de ayuda a la hora de repeler o asaltar las murallas.

Los costes están sacados del General's Compendium... ya que me pareció que eran bastante correctos. ¿Por qué? Bueno, hay que entender que "poder tener" un aparato que destroza muros en un ejército de por sí... no viene, ¿cuánto crees que puede costar? El coste no puede ser 50 ptos aunque sean unos esqueletos de HP2. Sería difícil, por no decir casi imposible, poder realizar un "ajuste" del coste de algunas armas de asedio para los diferentes tipos de razas y ejércitos sin tener en cuenta el propio libro de ejército.

La idea más sencilla es que fuera un "coste elevado" pero por lo menos, sale más rentable. Por ejemplo si cogemos una Balista para unos Elfos Silvanos y lo comparamos con una Balista de los Condes Vampiro. Ambas cuestan 75 ptos, pero son muy diferentes y sacamos varias conclusiones:

1º: Los Elfos Silvanos por el mismo coste. Disparan mucho mejor las balistas. Por lo tanto salen más rentables.

2º: Los Condes Vampiro, disparan muy mal las Balistas (HP2), a cambio causan miedo por lo que puede negar que las unidades asaltantes carguen contra ellos.

3º: Aun así, se puede argumentar fácilmente el coste de una manera trasfondística y lógica (si es que se necesitara), a un Asrai, fabricar una Balista supone un gran pesar, pues lo realizan con la madera de un árbol caído siempre. Por lo tanto no es fácil encontrar balistas... además, son muy reverenciadas, ya que a través de la madera muerta, perdura el espíritu del árbol caído, por lo que se suelen utilizar en casos muy extremos. Por ejemplo no??

Por otro lado una Balista vale bastante más para el Defensor que para el Asediante. Poder atacar a las filas de rivales antes de que se acerquen es bastante bueno. Además de defenderte de los posibles monstruos, como ya se ha comentado antes.

Lo que está claro, es que el coste se puede discutir. Eso no hay ninguna duda, ya que yo he expuesto las razones para argumentar el coste del General's Compendium por su fácilidad de incorporarlas "tal cual" al documento. Sin embargo ahora os hago la pregunta...

¿Qué coste otorgaríais a una Balista y Lanzapiedras Básicas?

La 2º como he dicho no se puede tratar a fondo hasta que no este lo basico pero tambien es muy importante porque es lo que hace que los escenarios sean tan dificiles de ajustar: cada ejercito en warhammer es completamente distinto. No es lo mismo que asalte un bretoniano, todo lleno de hombres de armas y un par de heroe mientras los caballeros animan desde sus caballos a los pies de la muralla que un jugador imperial que simplemente dice -¿Muralla? ¿Que muralla?- para acto seguido desintregarla a base de cañonazos.

Me encanta esta pregunta, porque es muy buena . En realidad en un post mío más arriba, explicaba uno de mis objetivos para el proyecto. Ni más ni menos que se trataba de unas Ventajas Estratégicas (al estilo Apocalipsis de 40K).

Por supuesto habría que desarrollarlas para permitir una gran variedad. De esta forma, cada general podría adaptar su Plan de Batalla en base a las distintas Ventajas Estratégicas. Por ejemplo... un Bretoniano podría elegir la Ventaja... Minar las Murallas, que haría que una muralla sufriera graves daños y tenerla derruida en poco tiempo. De esta forma sus caballeros podrían entrar por dicha brecha para causar daños en las unidades del Patio de Armas. También es posible que los bretonianos dejen una unidad de caballería para cubrirse las espaldas por si el enemigo aparece desde un Túnel para intentar flanquearlo.

Por otro lado el Imperial seguro de que sus cañones van a barrer las murallas con su batería de 6 cañones, de repente se ve sorprendido por una Salida al Amanecer o un Sabotaje, que le destruye la mitad de sus cañones. Eso sin contar con los posibles Problemas típicos de estas máquinas de guerra.

De ahí, que piense que las Ventajas Estratégicas serán vitales en la consecución del equilibrio en las batallas de asedio.

Especialemente hay un ejercito que esta clarisimo que no se tiene en cuenta esas reglas (logico si es una adaptacion de las reglas de la 6ª) Los reinos ogros. Muchas reglas todavia no tiene una adaptacion que permita a las tropas de tamaño ogro jugar bien, por ejemplo los equipos de asedio: las escalas necesitan 2 miniaturas, los arietes 4, los cubiertos 6 y las torres de asedio 10 ¿cuantas unidades de 10 ogros se ven normalmente? Esto se podria solucionar mirando potencia y no miniaturas asi bastaria 1 solo ogro por escala y 2 para llevarla sin penalizacion al movimiento, 2 para llevar ambos arietes y 4 para una torre de asedio.

Otra gran puntualización!!! Tienes razón en todo. Realmente sí se ha pensado, de hecho en un principio las murallas tenían un Adarve (el camino que recorre las murallas por la parte superior) de 80mm de anchura para poder mantener criaturas de peanas de 40x40. Sin embargo, los Reinos Ogros necesitaban más que eso. Por lo tanto será interesante una vez que tengamos las reglas listas; realizar un Apéndice en exclusividad para tratar a este ejército en concreto.

Una cosa que sale a relucir de tu mensaje, es el tema de las potencias y el de las miniaturas. En principio se ha usado el término de Potencia de Unidad para todo... excepto para las Escalas. Esto es así porque una escala seas un Ogro o un Halfling vas a necesitar 2 miembros mínimo para llevarla. Para empezar, porque la escala de un Ogro será bastante más pesada que la escala de los Halflings.

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Bueno, ahora vamos con Aremith...

-Ariete cubierto : yo pienso que es mas equilibrado ( y mas justo debido a su coste sumado al -2 al movimiento 9 que la mitad de los disparos vayan contra el ariete, usease, 1-3 al ariete.

-Objetivos grandes : los objetivos grandes no pueden ver al otro lado del muro o torre a menos que esten en contacto peana con peana con la muralla o torre en cuestion o esta tenga una brecha o este destruida. Asi, antes de poder cargar por la retaguardia del muro que esta al otro lado de la fortaleza ( un dragon o un grifo, por ejemplo ) o escupir fuego a unidades dentro del patio ( hidra de guerra ) tendran que verselas contra los defensores del muro impactando al 6+.

Sobre el Ariete Cubierto hay que tener en cuenta 2 cosas:

- Es más pequeño que la unidad en su conjunto que lo transporta.

- Está diseñado no para que la unidad no sufra daños a distancia. Sino para que la unidad no sufra daños cuando les tiren aceite, metal fundido, arena caliente, agua hirviendo, etc... encima.

Por lo tanto que un Ariete Cubierto de un 33% de posibilidades de defenderte de ataques de proyectiles no está mal. Sin embargo ofrece una tirada de salvación especial de 4+ a toda la unidad cuando se vierten calderos de todo tipo sobre ella.

En este sentido yo creo que no es neceario darles más salvación a distancia. ¿Qué opináis?

Sobre los objetivos grandes. Entiendo lo que quieres decir, pero no haría falta dicha aclaración, ya que al igual que en una batalla de WHF normal, una unidad tiene que cargar por el lado desde dónde ataca. En este sentido la muralla a todas luces ofrece un frente de vanguardia a menos que la propia criatura esté en la zona posterior al inicio de la carga. Creo que te referías a esto mismo no?? Sino explícalo algo más plis.

-Contradiccion en la manera de combatir con escalas y con garfios : primero poneis en la descripcion de los combates en murallas que los asaltantes tienen que impactar al 6+ hasta que tomen la muralla pero luego en la descripcion de escalas y garfios poneis que combaten de manera normal. Yo pienso que os referis a que combaten de manera normal a "campo abierto" pero a la hora de asaltar las murallas pues toca pringar. Pienso que deberiais aclararlo mejor, yo pienso que lo he comprendido bien ( que combaten de una manera asaltando la muralla y de otra manera a campo abierto ) pero ya sabeis que en esto hay que dejar las cosas claras.

Exáctamente se refiere a eso. Pero buena aclaración. Efectivamente el párrafo sería el siguiente:

"Una unidad equipada con escalas no tiene ninguna restricción a la hora de combatir cuerpo a
cuerpo. Excepto cuando esté Asaltando la Muralla, ya que entonces se aplicarán las reglas que se describen en dicho apartado."

Como los garfíos combaten exáctamente igual que las escalas, genial. También me he dado cuenta que en la sección de las Escalas en el apartado de Asaltar la Muralla, se debería poner lo siguiente (que sí está escrito para los garfíos):

"Al inicio de la fase de combate cuerpo a cuerpo, una unidad con escalas podrá utilizarlas, siempre y cuando se encuentre en contacto con una sección de muralla. Si decide hacerlo, entonces podrá subir hasta una miniatura por escala que tenga la unidad."

-Tambien especificar que un defensor no puede empezar desplegando caballeria dando el flanco en la fortaleza . Se que es una gili****** pero seguro que se le terminaria ocurriando a alguna mente calenturienta

Por favor Aremith... explícate mejor , yo estoy muy espeso, pero no sé exáctamente a qué te refieres: si una unidad de caballería con su flanco pegado a un muro, si la unidad de caballería en el flanco de la fortaleza ... lo dicho, ni idea.

-Torres : pienso que no se deberia de poder acceder a ellas mediante escaleras ni garfios ( mucha fuerza de bazo pa lanzar un garfio a 20 metros de altura ) y que ademas nadie pudiese ver por detras de una torre, nisiquiera los objetivos grandes.

Si te fijas, antes ya existía esa restricción de sólo poder utilizar los garfios cuando se está en una sección de muralla. Ahora, gracias tu mensaje, también se ha modificado en el apartado de escalas, como has podido leer.

Sobre la línea de visión que mencionas... creo que lo mejor va a ser añadir una línea al respecto de que... "al igual que las unidades y los diferentes elementos de escenografía, la propia fortaleza bloquea la línea de visión a las unidades. Por lo que de esta manera es imposible designar como objetivo a una unidad en una Sección de Muralla, si hay otro elemento que bloquea la línea de visión hasta dicha unidad"

¿Qué os parece?

De igual forma, yo creo que ninguna unidad tendrá línea de visión por encima de las murallas y torres. Aunque seas un objetivo grande, hay murallas que pueden superar los 20 metros de altura como en alguas grandes fortalezas tales como Praag, Gisoreux. Y aún así, muchas murallas son más altas que las más grandes criaturas.

No estoy de acuerdo, con permitir a los caballeros bretonianos desmontar, .... tienen una infanteria basica, y barata, que toma el liderazgo de la caballeria, osea que tanto para defender, como atacar (trebuchet, infanteria barata,voladora y caballeria ) tienen todas las unidades suficientes....

Si se da a los caballeros bretonianos, la opcion de desplegar desmontados, se deberia dar la opcion a todos, y es una salvajada importante...

La mayoria de los codex de finales de 6/7, se hicieron tuviendo en cuanta los asedios, osea q no creo q bretonia tenga graves problemas...

Dew!

Por supuesto... mejor que no!! Sino va a ser meterse en camisas de once varas, y como ya comenté antes, respondiendo a Sandrorect, serán las Ventajas Tácticas las que darán mucho juego para sacar a relucir las tropas de caballería. Además de que ni decir tiene, que una salida bretoniana es terrible. Pocos esperarán que 3 cuñas salgan disparados hacia sus unidades con lentas y torpes máquinarias de asedio.

En cuanto a bretonia, es un tema que deberiamos hablar despues de pulir las reglas basicas pero ya te digo que he jugado muchos asedios y a bretonia le hace falta como el comer poder bajar a pie a sus caballeros ( por otro lado cosa bien logica ). En conjunto cadecen de muchas cosas para asediar en condiciones.

Si eso lo hablamos por privado o podemos abrir otro tema y asi aprovechamos para ir debatiendo las especificaciones para cada raza con respecto a los asedios.

Entiendo la preocupación, pero créeme que no va a ser neceario ser tan drástico. De todas formas, me apunto el hecho de que pueda haber posibles especificaciones para cada raza (posible eh?? ). Al fin y al cabo el Reinos Ogros va a ser todo "especificaciones".

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Bueno, con esto he respondido bastante. De hecho, llevo casi 2 horas dándole a la tecla jajaja .


Un saludo

[Abdziel]

Añado un "recuerda":

Llegado el momento, me gustaría a aquellos que os vaya interesando el proyecto y que quisieráis formar parte del llamado (o llamados) Grupo de Trabajo, para empezar a plantear dentro de una semana o dos más o menos, cómo se va a llevar el proyecto adelante y qué pautas seguiremos.

Por ello, me gustaría que todo aquel que esté interesado, vaya pasando por este hilo y se presente voluntario de una manera formal, tal que me pudieráis comunicar en qué Sección o Grupo de Trabajo estaríais dispuestos a trabajar de entre todos los que incluí en mi primer post de este hilo (añadiendo el de Testers o Probadores). De esta forma, podré tener en cuenta "la especialidad" de cada uno de vosotros que quiera trabajar en el proyecto.

Obviamente no es necesario, pero así me facilita la labor. Por supuesto, tal como dije, tampoco es necesario presentarse voluntario del proyecto y que cualquier aportación es bien recibida. Pero recuerdo, que para cualquiera que esté interesado, se lea mi primer post de este hilo y para cualquier duda, que me lo consulte por mensaje privado.


Un saludo

[Sandrorect]

Que hay

Sabia que habias sacado los p de las maquinas de guerra del manual de campo para generales (yo tambien lo tengo) pero debes saber que el puntuaje de ese libro no es preciso, pues es una recopilacion de ideas de miembros del estudio en sus ratos libres no algo estudiado y pensado.

Por supuesto lo que vamos a hacer es algo parecido pero precisamente por eso podemos ajustar mejor los p para que se adecuen mucho mas; en este caso creo que un lanzavirotes deberia costar 50p y una catapulta unos 100.

La idea de las ventajas es muy buena porque si es una forma de ajustar las partidas pero aun asi habra que mirar cada ejercito una vez se tengan las reglas definitivas porque seguro que hay algo que no encaja seguro con las reglas por ejemplo, el relicario de los peregrinos de batalla: es una miniatura de 6H y 6A que proporciona reglas diversas y es una de las caracteristicas de la unidad pero ¿Es logico que 6 hombres con el cadaver de un caballo y caballero suban a la vez por una escala? ¿cuantas miniaturas cuentan? ¿pueden empujar un ariete o llevar escalas? estas son preguntas que habra que responder al final.

Y no hace falta decir que me apunto para discutir las reglas.

[Abdziel]

Vaya vaya... otro más con el Manual de Campo . Me parece un gran libro la verdad. De hecho, me he basado en algunos proyectos del hobby en él por la buena base que ofrece para desarrollar ideas.

Sobre dichas puntuaciones, 50 y 100 puntos me parecen una buena puntuación. Tal vez algo "ajustados" en su coste, pero todavía se podrían considerar "caros", lo que me parece muy bueno porque no es cuestión de regalar artillería a un ejército que per se no la tiene. Por lo que siempre mejor que se quede "caro" que no "descaro"

Con el último párrafo de Sandrorect, la verdad que va tomando fuerza unos apéndices con aclaraciones a las unidades específicas de los libros de ejército. La verdad que el Relicario es un buen ejemplo de ello. Seguramente existan más, así que tomo buena nota de ello.

Pues nada compañero Sandorect; un servidor, encantado de tenerte a bordo.


Un saludo

[aremith]

¡¡Halaa!! Y yo que pensaba que iba a estar sin curro... . Bueno, me alegra bastante tener todo este curro. Voy a empezar por partes, pero antes de nada aquí viene un Oops!!! Muy grande además...

En principio estaba pensado incluir el escenario "básico". El mismo que salía en 6ª!! Pero por lo que se ve nos lo hemos comido cual Comehombres sin escrúpulos

Vale, si alguno quiere hacer el favor de añadirle a este hilo, le estaría agradecido. Así por lo menos ya hay un escenario para jugar . Sino, ya esta noche o mañana, cuando llegue a casa añado el escenario.

Hoy por la noche si me acuerdo pondre las reglas del manual de sexa de las descripciones del escenario de sexta... ASEDIO

Dicho esto continuamos a responder. Vale... como parece que podemos hacer varias revisiones y para tener en el foro un listado de las actualizaciones va a ser necesario tener unas FAQ's en el propio hilo para ir documentando todos los cambios y mejoras. De manera que cada vez que entre alguien, se pueda leer fácilmente el progreso del proyecto.

¿ Y no seria mejor que una vez acordado hacer un cambio-aclaracion-corrección, modificarlo directamente en la 2ª copia del documento original? Pienso que si las cosas se pueden mirar en un solo sitio, es mucho mejor que hacerlo en dos.

Tema de las Voladoras (sobretodo cuando son Monstruos)

Bien, como ya apuntaba Aremith y le contesté en otros post más arriba. Sí... va a ser necesario retocar en profundidad el funcionamiento de los Monstruos Voladores. Ya nos dimos cuenta del terrible potencial que pueden llegar a tener estos bichos.

Como dije anteriormente no me gusta la idea de "trastocar" puntuaciones sobre tropas que ya están definidas en los libros de ejército. Sin embargo, me ha gustado la propuesta del señor Aremith:

2º--> A las unidades voladoras se les puede seguir disparando de manera habitual aunque esten combatiendo en las murallas. Se supone que estan sobrevolando a los defensores ascendiendo y volviendo a caer en picado, asi que cuando ascienden... ZASCA, virotazo que te crio.

Yo, añadiría, que fueran todas... menos la unidad trabada en combate cuerpo a cuerpo. Al fin y al cabo estas unidades estarán más ocupadas como para preocuparse de tener que disparar.

Me parece logico y buena idea.

Bastante lógica por un lado y bastante efectiva para que un Dragón se lo piense 2 veces antes de llegar a las murallas. ¿Qué os parece al resto? Seguramente esto convertirá a otras unidades voladoras en menos útiles para asaltar las murallas... pero es que realmente, no debería ser la intención de estas unidades. Sin embargo aún así, si disparan a una voladora (que generalmente suele ser un apoyo excepto cuando es monstruo), no dispararán a tus infanterías.

aunque algunas cosas si que necesitan algun retoque especialemente esas maquinas de guerra del final (como va a costar un lanzavirotes 75p sino vale casi para nada en un asedio y sabiendo que uno enano que exactamente igual solo cuesta 45p entiendo que lo puedan llevar razas que normalmente no pueden pero 30p de diferencia es demasiado)

Puede parecer extraño que un Enano quiera escoger Lanzapiedras y Balistas Básicas en vez de las propias. Pero... alla él. Como bien comentas, está pensado para que ejércitos generalmente sin Armas de Artillería, puedan obtener un poco de ayuda a la hora de repeler o asaltar las murallas.

Los costes están sacados del General's Compendium... ya que me pareció que eran bastante correctos. ¿Por qué? Bueno, hay que entender que "poder tener" un aparato que destroza muros en un ejército de por sí... no viene, ¿cuánto crees que puede costar? El coste no puede ser 50 ptos aunque sean unos esqueletos de HP2. Sería difícil, por no decir casi imposible, poder realizar un "ajuste" del coste de algunas armas de asedio para los diferentes tipos de razas y ejércitos sin tener en cuenta el propio libro de ejército.

La idea más sencilla es que fuera un "coste elevado" pero por lo menos, sale más rentable. Por ejemplo si cogemos una Balista para unos Elfos Silvanos y lo comparamos con una Balista de los Condes Vampiro. Ambas cuestan 75 ptos, pero son muy diferentes y sacamos varias conclusiones:

1º: Los Elfos Silvanos por el mismo coste. Disparan mucho mejor las balistas. Por lo tanto salen más rentables.

2º: Los Condes Vampiro, disparan muy mal las Balistas (HP2), a cambio causan miedo por lo que puede negar que las unidades asaltantes carguen contra ellos.

3º: Aun así, se puede argumentar fácilmente el coste de una manera trasfondística y lógica (si es que se necesitara), a un Asrai, fabricar una Balista supone un gran pesar, pues lo realizan con la madera de un árbol caído siempre. Por lo tanto no es fácil encontrar balistas... además, son muy reverenciadas, ya que a través de la madera muerta, perdura el espíritu del árbol caído, por lo que se suelen utilizar en casos muy extremos. Por ejemplo no??

Por otro lado una Balista vale bastante más para el Defensor que para el Asediante. Poder atacar a las filas de rivales antes de que se acerquen es bastante bueno. Además de defenderte de los posibles monstruos, como ya se ha comentado antes.

Lo que está claro, es que el coste se puede discutir. Eso no hay ninguna duda, ya que yo he expuesto las razones para argumentar el coste del General's Compendium por su fácilidad de incorporarlas "tal cual" al documento. Sin embargo ahora os hago la pregunta...

¿Qué coste otorgaríais a una Balista y Lanzapiedras Básicas?

Me parecen bien los costes de 50 y 100 que habeis decidido mas adelante. Realmente cualquiera seria valido excepto exageraciones tipo 10-300

La 2º como he dicho no se puede tratar a fondo hasta que no este lo basico pero tambien es muy importante porque es lo que hace que los escenarios sean tan dificiles de ajustar: cada ejercito en warhammer es completamente distinto. No es lo mismo que asalte un bretoniano, todo lleno de hombres de armas y un par de heroe mientras los caballeros animan desde sus caballos a los pies de la muralla que un jugador imperial que simplemente dice -¿Muralla? ¿Que muralla?- para acto seguido desintregarla a base de cañonazos.

Me encanta esta pregunta, porque es muy buena . En realidad en un post mío más arriba, explicaba uno de mis objetivos para el proyecto. Ni más ni menos que se trataba de unas Ventajas Estratégicas (al estilo Apocalipsis de 40K).

Por supuesto habría que desarrollarlas para permitir una gran variedad. De esta forma, cada general podría adaptar su Plan de Batalla en base a las distintas Ventajas Estratégicas. Por ejemplo... un Bretoniano podría elegir la Ventaja... Minar las Murallas, que haría que una muralla sufriera graves daños y tenerla derruida en poco tiempo. De esta forma sus caballeros podrían entrar por dicha brecha para causar daños en las unidades del Patio de Armas. También es posible que los bretonianos dejen una unidad de caballería para cubrirse las espaldas por si el enemigo aparece desde un Túnel para intentar flanquearlo.

Por otro lado el Imperial seguro de que sus cañones van a barrer las murallas con su batería de 6 cañones, de repente se ve sorprendido por una Salida al Amanecer o un Sabotaje, que le destruye la mitad de sus cañones. Eso sin contar con los posibles Problemas típicos de estas máquinas de guerra.

De ahí, que piense que las Ventajas Estratégicas serán vitales en la consecución del equilibrio en las batallas de asedio.

Pero esas ventajas estrategicas aun no estan listas ¿ no ? De todas maneras mejor empezar por las reglas basicas y luego sus especificaciones

Especialemente hay un ejercito que esta clarisimo que no se tiene en cuenta esas reglas (logico si es una adaptacion de las reglas de la 6ª) Los reinos ogros. Muchas reglas todavia no tiene una adaptacion que permita a las tropas de tamaño ogro jugar bien, por ejemplo los equipos de asedio: las escalas necesitan 2 miniaturas, los arietes 4, los cubiertos 6 y las torres de asedio 10 ¿cuantas unidades de 10 ogros se ven normalmente? Esto se podria solucionar mirando potencia y no miniaturas asi bastaria 1 solo ogro por escala y 2 para llevarla sin penalizacion al movimiento, 2 para llevar ambos arietes y 4 para una torre de asedio.

Otra gran puntualización!!! Tienes razón en todo. Realmente sí se ha pensado, de hecho en un principio las murallas tenían un Adarve (el camino que recorre las murallas por la parte superior) de 80mm de anchura para poder mantener criaturas de peanas de 40x40. Sin embargo, los Reinos Ogros necesitaban más que eso. Por lo tanto será interesante una vez que tengamos las reglas listas; realizar un Apéndice en exclusividad para tratar a este ejército en concreto.

Una cosa que sale a relucir de tu mensaje, es el tema de las potencias y el de las miniaturas. En principio se ha usado el término de Potencia de Unidad para todo... excepto para las Escalas. Esto es así porque una escala seas un Ogro o un Halfling vas a necesitar 2 miembros mínimo para llevarla. Para empezar, porque la escala de un Ogro será bastante más pesada que la escala de los Halflings.

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Bueno, ahora vamos con Aremith...

-Ariete cubierto : yo pienso que es mas equilibrado ( y mas justo debido a su coste sumado al -2 al movimiento 9 que la mitad de los disparos vayan contra el ariete, usease, 1-3 al ariete.

-Objetivos grandes : los objetivos grandes no pueden ver al otro lado del muro o torre a menos que esten en contacto peana con peana con la muralla o torre en cuestion o esta tenga una brecha o este destruida. Asi, antes de poder cargar por la retaguardia del muro que esta al otro lado de la fortaleza ( un dragon o un grifo, por ejemplo ) o escupir fuego a unidades dentro del patio ( hidra de guerra ) tendran que verselas contra los defensores del muro impactando al 6+.

Sobre el Ariete Cubierto hay que tener en cuenta 2 cosas:

- Es más pequeño que la unidad en su conjunto que lo transporta.

- Está diseñado no para que la unidad no sufra daños a distancia. Sino para que la unidad no sufra daños cuando les tiren aceite, metal fundido, arena caliente, agua hirviendo, etc... encima.

Por lo tanto que un Ariete Cubierto de un 33% de posibilidades de defenderte de ataques de proyectiles no está mal. Sin embargo ofrece una tirada de salvación especial de 4+ a toda la unidad cuando se vierten calderos de todo tipo sobre ella.

En este sentido yo creo que no es neceario darles más salvación a distancia. ¿Qué opináis?

Visto asi, me parece bien. Aunque mas adelante se puede pensar en un tercer tipo de ariete...

Sobre los objetivos grandes. Entiendo lo que quieres decir, pero no haría falta dicha aclaración, ya que al igual que en una batalla de WHF normal, una unidad tiene que cargar por el lado desde dónde ataca. En este sentido la muralla a todas luces ofrece un frente de vanguardia a menos que la propia criatura esté en la zona posterior al inicio de la carga. Creo que te referías a esto mismo no?? Sino explícalo algo más plis.

Mas bien va por especificamente los dragones, al volar pueden sobrepasar la muralla que tienen justo delante para cargar a los defensores de la siguiente muralla por la retaguardia ( y gracias a su movimiento de 50 cm es muy facil que lo puedan hacer.

-Contradiccion en la manera de combatir con escalas y con garfios : primero poneis en la descripcion de los combates en murallas que los asaltantes tienen que impactar al 6+ hasta que tomen la muralla pero luego en la descripcion de escalas y garfios poneis que combaten de manera normal. Yo pienso que os referis a que combaten de manera normal a "campo abierto" pero a la hora de asaltar las murallas pues toca pringar. Pienso que deberiais aclararlo mejor, yo pienso que lo he comprendido bien ( que combaten de una manera asaltando la muralla y de otra manera a campo abierto ) pero ya sabeis que en esto hay que dejar las cosas claras.

Exáctamente se refiere a eso. Pero buena aclaración. Efectivamente el párrafo sería el siguiente:

"Una unidad equipada con escalas no tiene ninguna restricción a la hora de combatir cuerpo a
cuerpo. Excepto cuando esté Asaltando la Muralla, ya que entonces se aplicarán las reglas que se describen en dicho apartado."

Como los garfíos combaten exáctamente igual que las escalas, genial. También me he dado cuenta que en la sección de las Escalas en el apartado de Asaltar la Muralla, se debería poner lo siguiente (que sí está escrito para los garfíos):

"Al inicio de la fase de combate cuerpo a cuerpo, una unidad con escalas podrá utilizarlas, siempre y cuando se encuentre en contacto con una sección de muralla. Si decide hacerlo, entonces podrá subir hasta una miniatura por escala que tenga la unidad."

-Tambien especificar que un defensor no puede empezar desplegando caballeria dando el flanco en la fortaleza . Se que es una gili****** pero seguro que se le terminaria ocurriando a alguna mente calenturienta

Por favor Aremith... explícate mejor , yo estoy muy espeso, pero no sé exáctamente a qué te refieres: si una unidad de caballería con su flanco pegado a un muro, si la unidad de caballería en el flanco de la fortaleza ... lo dicho, ni idea.

Culpa mia... Queria decir poner a 5 caballeros sobre la muralla puestos de lado para poder caber en la misma . Seria una cosa asi:

--> -------------- = muralla ; = caballero .

......... ........ ............................................
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

-Torres : pienso que no se deberia de poder acceder a ellas mediante escaleras ni garfios ( mucha fuerza de bazo pa lanzar un garfio a 20 metros de altura ) y que ademas nadie pudiese ver por detras de una torre, nisiquiera los objetivos grandes.

Si te fijas, antes ya existía esa restricción de sólo poder utilizar los garfios cuando se está en una sección de muralla. Ahora, gracias tu mensaje, también se ha modificado en el apartado de escalas, como has podido leer.

Sobre la línea de visión que mencionas... creo que lo mejor va a ser añadir una línea al respecto de que... "al igual que las unidades y los diferentes elementos de escenografía, la propia fortaleza bloquea la línea de visión a las unidades. Por lo que de esta manera es imposible designar como objetivo a una unidad en una Sección de Muralla, si hay otro elemento que bloquea la línea de visión hasta dicha unidad"

¿Qué os parece?

Me parece correcto ¿ Entonces aclarado que los objetivos grandes no ven por encima de muros y torres ?

De igual forma, yo creo que ninguna unidad tendrá línea de visión por encima de las murallas y torres. Aunque seas un objetivo grande, hay murallas que pueden superar los 20 metros de altura como en alguas grandes fortalezas tales como Praag, Gisoreux. Y aún así, muchas murallas son más altas que las más grandes criaturas.

No estoy de acuerdo, con permitir a los caballeros bretonianos desmontar, .... tienen una infanteria basica, y barata, que toma el liderazgo de la caballeria, osea que tanto para defender, como atacar (trebuchet, infanteria barata,voladora y caballeria ) tienen todas las unidades suficientes....

Si se da a los caballeros bretonianos, la opcion de desplegar desmontados, se deberia dar la opcion a todos, y es una salvajada importante...

La mayoria de los codex de finales de 6/7, se hicieron tuviendo en cuanta los asedios, osea q no creo q bretonia tenga graves problemas...

Dew!

Por supuesto... mejor que no!! Sino va a ser meterse en camisas de once varas, y como ya comenté antes, respondiendo a Sandrorect, serán las Ventajas Tácticas las que darán mucho juego para sacar a relucir las tropas de caballería. Además de que ni decir tiene, que una salida bretoniana es terrible. Pocos esperarán que 3 cuñas salgan disparados hacia sus unidades con lentas y torpes máquinarias de asedio.

En cuanto a bretonia, es un tema que deberiamos hablar despues de pulir las reglas basicas pero ya te digo que he jugado muchos asedios y a bretonia le hace falta como el comer poder bajar a pie a sus caballeros ( por otro lado cosa bien logica ). En conjunto cadecen de muchas cosas para asediar en condiciones.

Si eso lo hablamos por privado o podemos abrir otro tema y asi aprovechamos para ir debatiendo las especificaciones para cada raza con respecto a los asedios.

Entiendo la preocupación, pero créeme que no va a ser neceario ser tan drástico. De todas formas, me apunto el hecho de que pueda haber posibles especificaciones para cada raza (posible eh?? ). Al fin y al cabo el Reinos Ogros va a ser todo "especificaciones".

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Bueno, con esto he respondido bastante. De hecho, llevo casi 2 horas dándole a la tecla jajaja .


Un saludo

He respondido citandote porque era mucha cosa y si no me perderia para saber que era lo que te tenia y que responder y que no.

Bueno, yo me apunto para testear las reglas. Para proponer reglas nuevas segun vea como van las batallas y para hacer informes de batalla. En cuanto a reglas prefiero solo proponer y que vosotros decidais si son buenas o no. Solo opinare en algun caso que me parezca sangrante, si se da la hipotetica situacion.

La proxima semana empiezo las vacaciones que aprovechare para pintar como un loco, asi que terminemos las reglas basicas pronto para empezar a probarlas rapidamente para poderles meter mano...mmmmmmmmm... meter mano....

Jarl! Se me olvidaba. Khanos me parece que tambien tiene el manual para generales, asi que ya sea con su colaboracion o porque le he hecho uno de mis habituales saqueos a su fortaleza, los coruñeses pro-trasfondo tambien disponemos de dicho material. Lo digo porque es mas facil hablarnos de la regla de la pagina X que tenernosla que explicar entera.

Un saludo.

[Razaele]

Respecto a lo de los cambios, la forma más cómoda creo que es como en las modificaciones de software, texto del pdf corregido y un log con fecha y cambios. Siendo un documento online es más fácil que un libro impreso...




Salud

[Abdziel]

Vale... yo no voy a citar... que entre mis ladrillos y el señor Aremith citándolos vamos a desbordar la BBDD .

Bien, veamos... respecto a las Ventajas Tácticas... no, todavía no están añadidas. Por lo que será un Trabajo que se tenga que realizar después de tener las Reglas bien estructuradas.

Ahhh... leches... sobre los Caballeros en los Adarves. Creo recordar que es imposible. Solamente la Infantería (aunque sean Monstruos de 40x40) puede acceder a las Murallas y a las Torres. Y si no es así, hay que cambiarlo.

Sobre la Línea de Visión, pues como toda batalla de WHF. Suele suceder que como en todo, los jugadores se tendrán que poner de acuerdo antes de la batalla. Pero según las reglas, en principio no podrá ver, ya que generalmente las Murallas y Torres suelen ser bastante más grandes que la miniatura, por lo que no podrá tener visión, pero bueno, si hace falta aclarar... se aclara!!!

Bueno... pues genial que te apuntes Aremith... si con suerte animas/engañas al compañero Khanos jejeje... mejor aún!!!

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Sobre lo que comentáis para "mantener al día" el proyecto. Pues se plantean un par de cosas:

- Si fuera con el documento on-line, seguiría haciendo falta tener unas FAQ's disponibles en el foro de dónde seguir viendo los cambios, el cuál actuaría de "log", registrando todos los cambios sufridos por el documento. Básicamente esa era la idea inicial de tener dichas FAQ's.

- La otra opción, tal vez más práctica, pero algo engorrosa, sería tener el documento de Asedios disponible en un hilo exclusivo para tal fin, en el que se pudiera recopilar la información, además de mantener el "log" con todas las modificaciones. Realmente, a menos que los administradores y moderadores estuvieráis de acuerdo, no os pediría dicha opción.

En cualquier caso, intentaremos tomar la mejor decisión.


Un saludo

[aremith]

Lo de los caballeros lo digo porque a pesar de que viene muy clarito que no pueden acceder ni a torres ni a murallas, no pone nada de que no puedan estar en ellas y por tanto no pone nada de que no puedan empezar sobre ellas...

Por tanto pondria algo del estilo:

... ni caballerias, ni perros,ni... pueden acceder ni estar/empezar sobre o dentro de las murallas o torres.

Se que es muy rebuscado pero lo digo por el rollo de la literalidad de las reglas... Pa que quede bien claro.


Un saludo.

[Haliem Monstromo]

No he podido leer tooodo lo que habéis puesto y por hoy me voy a dormir... simplemente comentar que efectivamente me comí el escenario básico del asedio. Estaba por otro lado y no lo incluí. En cuanto que pueda lo añado al pdf de la web.

Y como dice Raza, la forma más cómoda es añadiendo las cosas, hacer un nuevo pdf y hacer un documento no se listen los cambios.

Nos leemos...

[aremith]

¿ Entonces lo de poner el escenario lo haces tu Haliem Mosntromo o lo pongo yo aqui ( es que me traje el manual de 6ª al curro )? Siento no haberlo puesto ayer por la noche como prometi pero al llegar a casa ( sobre las 11:45 ) decidi que era mejor idea irme a camita


Un saludo.